پرسش از سندیت تصویر فوتوگرافیک
مصاحبه‌ای درباره فیلم گفت و گو با انقلاب و کتاب مصاحبه در فیلم مستندپوریاجهانشاد
این مصاحبه روز چهارشنبه 11 خرداد 1390 در روزنامه شرق چاپ شده است.
نام روبرت صافاریان برای علاقه‌مندان جدی سینما در دهه 70 نامی آشناست. در دورانی که به سبب محدودیت‌های مختلف کمتر کتابی در زمینه مباحث نظری سینما در دسترس مخاطبان بود، او با ترجمه یکی از مهم‌ترین آثار نگره‌پرداز بزرگ سینما «کریستین متز» به نام «نشانه‌شناسی فیلم» قدمی بلند در جهت شناسایی این‌گونه مطالب به خوانندگان ایرانی برداشت، آثار دیگری که در این زمینه تالیف یا ترجمه کرده است نظیر تاریخ سینمای بردول باز هم بر دقت نظر او در انتخاب کتاب‌های مهم و تحلیلی و البته چالش‌برانگیز برای ترجمه گواهی است. جدا از کتاب‌های بسیاری که نام او بر جلد آنها به چشم می‌خورد، صافاریان ثابت کرده که همین دقت نظر را در ساخت مستندهای خود نیز دارد، مستندهایی که می‌توانند درک و نگاهی تازه به مخاطبان این سینما ببخشند.
شما را بیشتر به عنوان نویسنده و مترجم خصوصا در زمینه مباحث اصلی و تحلیلی سینما می‌شناسند اما کتابی که اخیرا به نام «مصاحبه در فیلم مستند» نوشته‌اید، وجه دیگری از فعالیت های شما را نیز برای این گروه نمایان ساخت. در این ارتباط می‌خواستم توضیحات بیشتری را از زبان خودتان بشنوم؛ از چه زمانی دغدغه پرداختن به سینمای مستند در شما جدی شد؟
من بین سال‌های 1351 تا 1353 در مدرسه تلویزیون و سینما، سینما خوانده‌ام. آن موقع دوره‌ها دو ساله بود. بعد از آن کسی که سینما خوانده طبعا می‌خواهد فیلم بسازد و اگر نشد در همان حوزه‌ها کار دیگری کند. ما با اینکه آنجا درس می‌خواندیم ولی خیلی تلویزیون دوست نداشتیم و حتی مقداری هم نظر منفی نسبت به آن داشتیم. بیشتر تمایل‌مان به فیلم‌های برگمان و فلینی و موج نو فرانسه و از این قبیل بود. در این سطوح فکر می‌کردیم. بعد از این دوره طولانی که وارد جزییاتش نمی‌شوم، رابطه من با سینما از هر نوعش قطع شد و مجددا که شروع شد با نوشتن و در مرحله بعدش فیلمسازی مستند بود. هر چیزی هم ترجمه کردم، جز یکی دو مورد که به ادبیات و هنر مربوط بوده، در رابطه با سینما است. بعد هم فکر تولید فیلم بلند را به‌طور کلی کنار گذاشتم در نتیجه چیزی که باقی ماند همان حوزه‌های نظری و فیلمسازی مستند است. در ضمن من همیشه کار روزنامه‌نگاری هم کرده‌ام. مستندسازی هم به نظر من شباهت زیادی به روزنامه‌نگاری دارد. یعنی بیش از اینکه به فیلم داستانی شبیه باشد به روزنامه‌نگاری شبیه است. اما من بیشتر نقد فیلم داستانی نوشته‌ام و ترجمه‌هایی هم که کرده‌ام راجع به فیلم داستانی بوده و فکر هم نمی‌کنم سینمای مستند مزیتی نسبت به فیلم داستانی داشته باشد. بعضی‌ها از فیلم مستند و سینمای مستند یک نوع ایدئولوژی درست کرده‌اند. انگار پدیده مهم‌تر و فرهنگی‌تری نسبت به سینمای داستانی است یا مظلوم‌تر و شریف‌تر. من زیاد این‌طور فکر نمی‌کنم اما هفت، هشت سالی می‌شود هم به لحاظ نوشتن و هم به لحاظ کار فیلمسازی بیشتر روی مستند متمرکز شده‌ام. مستند هم نوعی از سینماست با جذابیت‌های بسیار.
عموما برای کسانی که در زمینه مباحث نظری سینما به کار و تحقیق مشغولند چیزی که در سینمای مستند جذاب و همزمان چالش‌برانگیز است، رابطه تصویر و واقعیت است. آیا ورود شما هم به این عرصه از سر نوعی کنجکاوی و کنکاش فلسفی بود یا جذابیت‌های دیگری دخیل بود؟
ورود من به سینمای مستند زیاد با این انگیزه نبوده است اما به مرور این نوع کنجکاوی و کنکاش فلسفی که می‌گویید برایم خیلی مهم شد. در واقع می‌توانم پاسخ این سوال را از سوال قبلی شروع کنم، از آنجا که گفتم برای سینمای مستند یک سری صفت‌ها قایلند. مثلا می‌گویند شریف‌تر یا راستگوتر است که اصلا این‌طوری نیست و در واقع می‌تواند خیلی دروغ‌گوتر باشد و دروغ‌هایش هم خیلی خطرناک‌تر باشد، چون مدعی است که واقعیت را می‌گوید. در مورد نسبت تصویر با واقعیت، این پرسش مطرح است که وقتی شما فیلمی آرشیوی را نگاه می‌کنید، این فیلم چه چیزی را راجع به دوره خودش می‌تواند به شما بگوید؟ چیزهای زیادی را بیان می‌کند، ولی خیلی چیزها را هم نمی‌گوید. خیلی ضعف‌ها در گزارش واقعیت آن دوره در این فیلم‌ها به چشم می‌خورد. فیلمی راجع به روز 14 آبان سال 57 ساختم. روزی بود که در تهران آتش‌سوزی‌های زیادی شد و من خودم آن روز در خیابان بودم. روزی بود که بسیاری از سینماها و مشروب‌فروشی‌ها را آتش زدند. فیلمی که راجع به آن روز ساختم همه‌‌اش از روی تصویرهایی هست که از آن روز به جا مانده است. این تصویرها اطلاعات خیلی کمی به ما می‌دهند و از روی تصویرها اصلا نمی‌شود فهمید که در آن روز واقعا چه اتفاقی افتاد. اما در عین حال به شکل دیگری چیزهایی هم به ما می‌گویند. به هر حال پرسش این است که تصویر به عنوان سند، چه چیزهایی به ما می‌گوید و چه چیزهای را نمی‌گوید و چه نقاط قوت و ضعفی دارد. به هر حال پرداختن به این موضوعات خیلی هم خودخواسته نبود. سه تا فیلم پشت سرهم کار کردم که بر اساس کار روی عکس و فیلم بود: یکی موضوع‌اش تصویر تهران در عکاسی بود که تاملاتی است راجع به اینکه عکس چه چیزی را از دوره خودش به ما منتقل می‌کند. بعد هم فیلم‌هایی بود که روی ماتریال آرشیوی باقیمانده از سال 57 و رویدادهای انقلاب متمرکز است.
چه عاملی باعث شد مفصل و جداگانه به مساله مصاحبه در فیلم مستند بپردازید؟ المان‌های ساخت فیلم مستند و داستانی خیلی متفاوت است. ماتریال آرشیوی، مصاحبه و گفتار روی فیلم، عامل‌هایی هستند که در فیلم داستانی وجود ندارند یا دارای جایگاه فرعی است. برای من مساله این بود که فیلم‌های مستند را عین فیلم‌های داستانی نقد می‌کنند. می‌خواهند خیلی سریع بررسی کنند میزانسن چطوری بوده یا زاویه دوربین چگونه بوده است. اینها جای خودش را دارد، ولی خیلی وزنش کم است. در نقد مستند باید المان‌های خاص مستند نقد شود. اگر فیلمی مصاحبه محور است، باید بدانیم مصاحبه‌هایش خوب هستند یا بد؟ ملاک‌های مصاحبه خوب و بد چیست؟ از طرفی در نقد فیلم مستند از مصاحبه به عنوان یک عامل منفی اشاره می‌شود. مثلا می‌گویند فیلم همه‌‌اش مصاحبه است و سینما نیست. در حالی که فیلم‌های مستندی وجود دارند که تماما از مصاحبه تشکیل شده‌اند و خیلی هم جذاب و مهم هستند.
مصاحبه فی‌نفسه چیز خوب یا بدی نیست. باید دید که مصاحبه خلاقانه است یا نه؟ مصاحبه مثل هر چیزی می‌تواند خوب یا بد باشد. من در کتاب مصاحبه در فیلم مستند، سعی کردم به این پرسش‌ها جواب دهم. در ضمن در منابع خارجی تحقیق کردم و دیدم کتابی که اختصاصا به این موضوع بپردازد وجود ندارد. راجع به مصاحبه به عنوان روش تحقیق کتاب وجود دارد. اما مصاحبه‌ای که شما می‌خواهید در فیلم بگذارید یک مقدار فرق می‌کند. راجع به مصاحبه تلویزیونی هم به صورت پراکنده کتاب‌هایی هست اما این کتاب به‌طور خاص راجع به مصاحبه برای فیلم مستند است و هر چه جلوتر می‌رفتم بیشتر متوجه اهمیت مصاحبه می‌شدم چون واقعا به عنوان یک قالب فرهنگی خیلی مهم است و با این دید چیزی دو برابر این هم می‌شد نوشت. این را هم بگویم که هر حضوری هم جلوی دوربین مصاحبه نیست. مثلا شما فرض کنید دو نفری دارید با هم حرف می‌زنید و من از شما فیلم بگیرم؛ بدون مداخله من، این به هر حال مصاحبه نیست. اینکه چه چیزی دقیقا مصاحبه هست یا نیست پیچیدگی‌های خاص خوش را دارد.
تقریبا از دهه 60 و پا گرفتن جنبش سینما- حقیقت، شیوه مشارکتی که مصاحبه جزو لاینفک آن است به رایج‌ترین شکل مستندسازی تبدیل شده است، به نظرتان چه خصوصیتی باعث این فراگیری شده است؟ من فکر می‌کنم یک مقدار طبیعی است. چون سینما ابتدا صدا نداشته و بعد هم که صدا داشته گرفتن صدای سینک سر صحنه خیلی مشکل بوده و برای همین هم مصاحبه وجود نداشت. با آمدن تلویزیون و ابزار سبک ضبط صدا بود که مصاحبه امکان پیدا کرد. در واقع اول یک نوع روزنامه‌نگاری مصور بود اما بعد که ابزار سبک وارد سینما شدند باعث شد تحرک آن بیشتر شود و حالا این تحرک روز به روز بیشتر می‌شود و در واقع امروزه می‌توان به مصاحبه خلاق فکر کرد. مصاحبه خلاق هم در هیچ نوع خودش چیز پیچیده‌ای نیست و وابسته به یک حضور زنده و جذاب است. کسی که جلو دوربین نشسته خیلی مهم است. شما اگر با آدمی بنشینید که خیلی هم آدم دانایی باشد ولی خوش‌صحبت نباشد، به هر حال مصاحبت‌اش خیلی جالب نیست. حالا ممکن است شما بعدا کتاب این آدم را بخوانید و لذت ببرید. ولی آدم خوش‌صحبت، فارغ از دوربین هم جذابیت دارد. در فیلم‌های خوبی که مصاحبه محور هستند حتما این المان وجود دارد؛ یعنی آدمی که خوب صحبت می‌کند، روی موضوع هم احاطه دارد. بدون این دو شما نمی‌توانید یک مصاحبه خوب بگیرید.
حالا با توجه به اینکه خودتان عرصه فیلمسازی مستند را تجربه کرده‌اید فکر می‌کنید تسلط‌تان به این مبانی کار را برای‌تان پیچیده‌تر کرده است یا ساده‌تر؟ به‌طور دقیق نمی‌دانم. ولی این را می‌دانم داشتن دانش راجع به سینما لزوما باعث نمی‌شود کار عملی سینما را هم به خوبی انجام دهید. هر کدام باید در جای خودش جداگانه قضاوت شود.
همیشه شهرها به عنوان بستر مهم‌ترین رویدادهای اجتماعی- سیاسی به شدت مورد توجه مستندسازان قرار داشته‌اند و شما هم در همین ارتباط در مورد یکی از مهم‌ترین رویدادهای شهری یک قرن اخیر، یعنی انقلاب ایران فیلم ساخته‌اید، به عنوان یک مستندساز چگونه تهران را به‌عنوان بستر چنین رویدادی در فیلم بازنمایی کردید و چقدر شناخت ماهیت یک شهر در به تصویر کشیدن رویدادهایی که در آنجا اتفاق می‌افتد به فیلمساز کمک می‌کند؟ این یک چیز طبیعی است که فیلم‌های من عمدتا راجع به تهران باشد. چون خودم در تهران به دنیا آمده‌ام، در تهران، بزرگ شده‌ام و در تهران زندگی می‌کنم. مهم‌ترین مسایل مملکت هم در تهران اتفاق می‌افتد. درضمن من عموما خیلی هم علاقه‌ای نداشتم که برای مثال از عشایر فیلم بسازم. چون خیلی نمی‌شناسم. البته آن هم می‌تواند، چون نمی‌شناسی جالب باشد. ولی برای من به هر حال چیزی که همیشه ساده و طبیعی‌تر بوده خود شهر بوده است. ولی به‌طور جداگانه به آن فکر نکردم که چطور می‌شود به شکلی مثلا تازه‌تر آن را نشان داد. یادم است که حدود 10 سال پیش با بچه‌ها صحبت می‌کردیم و می‌گفتیم تا حالا فیلمی مثل این سمفونی‌های شهری از تهران ساخته نشده است؛ یعنی از تهران اساسا زیاد فیلم نداریم. الان تا حدودی این کار انجام شده. ممکن است آن فیلم هنوز ساخته نشده باشد ولی از خیابان‌های تهران، از ترافیک تهران، از مترو، فیلم زیاد گرفته شده است. اینکه تصویرها چطور گرفته شوند جای تامل و بررسی دارد ولی من جداگانه موقع ساختن فیلم به آن نپرداختم. در ضمن در فیلم من نگاه منفی به تهران به عنوان یک شهر بیمار نیست. درست در تهران خیلی جنبه‌های منفی وجود دارد، اما بالاخره همین‌جایی است که بزرگ شدیم.
فیلم «گفت‌وگو با انقلاب» شما فیلمی است که کوشش دارد در مقام یک مستند از شیوه‌های رایج مستندنگاری رمزگشایی کند، ضمن آنکه بر خلاف بسیاری از مستندهایی که به رویدادهای تاریخی می‌پردازند تصاویر را نه فقط به عنوان سندی تاریخی بلکه مانند وسیله‌ای که با عملکردهای حافظه رابطهای تنگاتنگ دارد، به کار می‌گیرد و به این ترتیب به جنبه‌های پنهان این عکس‌ها می‌پردازد. برای شما این خودآگاهی به عملکرد رسانه چه جایگاهی در مستندسازی دارد؟ خب این مساله یک مقدار هم به آدم بستگی دارد. هر کسی که فیلم می‌سازد یا هر کار دیگری می‌کند، فوتبال یا شطرنج بازی می‌کند در آن کارها هم به خودش خیلی شبیه است. یعنی وابسته به ریتم و دانش و دغدغه‌های فکری سازنده‌اش است. به طور عام نمی‌توان چیزی گفت، ولی اگر این چیزها در فیلم وجود دارد، به این دلیل است که من به همه این مسایل علاقه دارم و در نوشته‌هایم هم به لحاظ نظری به آنها پرداخته‌ام. رابطه من با عکس‌های روزهای انقلاب به هر حال رابطه یک آدم معمولی نیست. از طرف دیگر، این عکس‌ها برای من یک جنبه حسی هم داشته است، چون من در آن دوره زندگی کرده‌ام. شما عکس‌ها را که نگاه می‌کنید به هر حال یک رابطهای حسی برقرار می‌کنید. من می‌خواستم هر دو اینها در فیلم باشد که اگر این‌طور است، فیلم خیلی از نظر تحقق خواسته‌ای که داشته‌ام موفق بوده است؛ چون فیلم در مجموع یک نوع گفت‌وگو از خلال تصویرها با آن دوره است. این فیلم برای تلویزیون ساخته شد و یک بحثی هم با مسوولان تلویزیون پیش آمد، می‌گفتند این فیلم راجع به انقلاب ایران نیست. من توضیحم این بود که هست، ولی از دید کسی که یک مقدار دانش عکاسی و تصویری دارد به اضافه اینکه این فرد به شیوه خاص خودش در آن دوره حضور داشته است. حضور همه که مانند هم نیست. اگر بخواهیم این طوری در نظر بگیریم، همه فیلم‌های مربوط به انقلاب به‌هم شبیه می‌شوند. اینکه فیلم شبیه فیلم دیگری نیست شاید ناشی از آن است که سازنده اش مثل هیچ آدم دیگری نیست.
